周围的同学说二战时的苏联并不强，能赢只是因为英美的物资，我应该怎么反驳

彼得堡的肥天鹅

啊，正式开始之前先挂一块肥皂，不习德语而不自知
现在发现此獠不仅不习德语，连英语也不习，具体参见：
Pluto：根据档案计算德军兵力的方法与谬误198 赞同 · 8 评论文章
简单说一下关于1944年6月前后白俄罗斯进攻战役中双方相关兵力统计的情况与争议。苏联方面，传统的资料笼统称之为240万，克里沃舍耶夫给出的精确一些，但也差不多，241.16万人
德军兵力方面，中央集团军群本身有84.9万人，无论根据档案原文还是根据同为德棍的塞特林（Zetterling）发表在斯拉夫军事研究上的文章，都认定这是德军中央集团军群在1944年6月1日时实际兵力的总数。不过另一德棍弗雷泽却另辟蹊径，认为中央集团军群每日兵力（与实际兵力相比扣除休假人员、随队轻伤员、调出人员）则只有48万人（实际上开头是对的，仅限各师和独立作战部队，但是之后再提到就宣称是整个集团军群的每日兵力，甚至2个自相矛盾的说法可以出现在同一页）。但也正如下表所示，德军每日兵力486493人的统计范围仅限作战兵团（师/旅）442053人、统帅部直属独立作战部队44440人，以上两类单位的实际兵力总数则为644396人，比中央集团军群实际兵力总数低204604人，也就是说中央集团军群此时非作战部队与治安部队的实际兵力为204604人
因此很简单，就是弗雷泽乱写数据，而肥皂则觉得弗雷泽乱写的数据合理（“中央集团军群取48万合理”），但显然档案原文并不支持肥皂的观点

根本没看懂原文还硬要发条想法就更nc了，原文写的清清楚楚，中央集团军群仅作战部队、统帅部直属独立作战部队实际兵力就有64万多人，其中每日兵力48万人，就算发一条想法，让舔狗鼓掌，难道档案原文就会相应改变？还“因此中央集团军群每日兵力48万合理”，合理个球。肥皂最近又迫真回应了一次，还专门写个文章，问题是肥皂再怎么迫真回应，能证明之前中央集团军群每日兵力48万的表述正确？不要搞笑了

而轻伤员不算兵力，虽然听上去好像很有道理，但仔细一想便非常生草。显然轻伤留队人员不会会送，更不会被计入伤亡统计，但与此同时也不被计入每日兵力统计。如此一来，既不属于后方医院中的病号又不是野战陆军兵员，处于漂没状态，女少口阿
可能也正因为这样的统计方式过于那什么，至少战时东线外军处的兵力统计还是会把轻伤员记作野战陆军兵力的一部分的
至于120万人，则是苏联官方文献中估计的德军兵力。考虑到德军中央集团军群实际兵力84.9万人，另有北方集团军群第16集团军第1军和众多空军、党卫军等人员参战（同期东线德军陆军实际兵力约260万，口粮供应兵力388万），苏联估计德军对标苏军兵力240万/244.1万的兵力数字为120万并不很夸张

可见此肥皂非常自信，认为整个中央集团军群的每日兵力只有48万人（但实际上原文中就有2种解释，肥皂刚好选了错的，同时也是显得德军兵力少的）。故附上档案原文供对照，这张图之后还要再用到：

此处可见，中央集团军群48.6万人这一栏目的统计口径为“Tagesstärken der Verbände u. fecht. Heeresgruppen”，即兵团和统帅部直属独立作战部队的每日兵力。表格下方还有Anmerkungen，第1条明确说明此处每日兵力只统计作战兵团和统帅部直属独立作战部队，这是因为野战陆军其它部队与机关的实际兵力与每日兵力仅有微小差别。更加证实486493就是中央集团军群作战兵团、统帅部直属独立作战部队的每日兵力，对标的实际兵力则为644396人，而中央集团军群的实际兵力总数则为84.9万人（含后备陆军野战训练师）
居然还有迫真回应，给爷整乐了。不知道现在害觉不觉得中央集团军群实际兵力达到64万而每日兵力只有48万“合理”啊？

我对德档断章取义？我所提到的“塞特林认定1944年6月1日中央集团军群陆军兵力84.9万人一事”，实际塞特林在原文中并未“认定”？我证实弗雷泽抄错数据（而且是前文抄对1次的情况下之后各种错/“省略”是断章取义？难道塞特林也认为48.6万不是中央集团军群作战兵团和部队每日兵力而是中央集团军群每日兵力？有这样的语句吗？
塞特林对于是否应该用实际兵力衡量德军兵力多寡，乃至是否要以每日兵力统计的数字取而代之有迫真论证（实则算是暗示），表示他反对档案原文中的记载？塞特林并未认定档案中给出的实际兵力统计数字的史料价值，表示其并未认定档案原文本身？
肥皂在原文里摘出那么长一段话，可有哪句写到了塞特林不认为84.9万人所指是该报告统计给出的中央集团军群实际兵力总数？又或者有哪句符合了贵肥皂及贵肥皂的偶像弗雷泽认为48.6万人所指范围为中央集团军群全体每日兵力而并非档案原文中所写的中央集团军群作战兵团、统帅部直属独立作战部队？又或者有哪一句认定了中央集团军群作战兵团、统帅部直属独立作战部队实际兵力不是64.4万？
如果都没有，那么就证明，弗雷泽迫真引用德军档案宣称中央集团军群每日兵力只有48.6万实际是将中央集团军群作战兵团和部队的每日兵力张冠李戴，从而剔除了非作战部队兵力，显得德军苏军兵力对比更为悬殊
同样，不加分辨地引用弗雷泽文字的贵肥皂，同样延续了这一错误。因此我在此给出德军档案原文以及塞特林的引用证明弗雷泽与肥皂的错误，并无断章取义
至于塞特林在该文中迫真认为“也许苏军统计口径更接近每日兵力而非实际兵力，所以XX”，不仅缺乏苏联/俄罗斯档案佐证，也缺少支持者，甚至连他本人都在日后的著作中不再咀嚼这一烂梗仿佛无事发生过。塞特林本身对于苏军兵力统计的研究深入程度如何，是否能够支撑其提出这样的观点？

更不用说，第二次世界大战中德军陆军东线外军处比对苏德双方兵力时是以德军陆军（实际兵力）比红军（苏军陆军）兵力（500多万，对标苏修时期官方著作中认定的苏军前线海陆空总兵力600多万人）的，塞特林暗示不该用德军实际兵力而该用德军每日兵力去比，那么请问塞特林对苏军或苏联档案文件研究深入程度几何，与东线外军处相比谁高谁低？

---

接下来是正文。根据西方经济史学家马克·哈里森（此人没有非要给苏联或斯大林说好话的必要或动机）的观点，苏联战时经济经受住了考验，没有崩溃，苏联的这一成就是一个奇迹。苏联战时经济在1942年时军事化程度最高、压力最大、民用品生产最匮乏，但随着国民经济产出的增加（原文如此，大致指收复失地、恢复生产）、租借法案提供物资的增加，苏联战时经济的压力和军事化程度下降

---

以上这些似乎属于相当常见的学术观点，但在万能的逼呼却有很多反对意见

比如这位仙人认为苏联一半以上甲苯依赖美援输入，1943年德军只是短暂的战略轰炸就让苏联轴承全部停产只能靠美国输入，等等等等，使我怀疑我来到了异世界

根据表中6.20可知，苏联1940-5年历年轴承产量分别为4480万、3800万、2180万、2980万、3340万、3420万，想必一定是经过得癔痣空军的战略轰炸开光以后产量在1943-5年逐年上升，不过到了大仙嘴里怎么就便乘了“全靠美国输入”？

至于甲苯产量，根据5.70，1940-5年苏联历年分别生产了3.79万吨、5.79万吨、3.81万吨、3.98万吨、3.83万吨、3.35万吨，不知道美国给了多少万吨甲苯，能不能战争期间苏联生产的约16万吨持平啊？

---

当然，除此之外还有一些关于苏德军队的迷惑发言

大仙首先硬点了东线德军只有150万人都能把苏军摩擦大半年，所以兵力670万的苏军是废物，猪都不如，而西线德军却有110万之多的作战兵力。不过大仙可能需要查一下德军档案，因为这些数字全都是错的

1944年6月1日时东线德军陆军（含后备陆军野战训练师在内）的兵力，包括南乌克兰集团军群、北乌克兰集团军群、中央集团军群、北方集团军群各55万人、59.7万人、84.9万人、56.1万人，实际上还需要再加入第20山地集团军的14.3万人。而D集团军群总司令部则被兼职用作西线德军总司令部，因此该集团军群兵力即西线德军兵力（不含意大利方向），72.8万人。以上数字包括兵团、统帅部直属独立作战部队、非作战部队，但不包括外籍辅助人员、党卫军、空军、德军外籍部队。因此西线德军陆军作战部队必然不到72.8万人，更远低于110万人。与大仙一张嘴发明的数字差异巨大。而数字统计左旗第3项则是兵团、统帅部直属独立作战部队的可出勤兵力统计（扣除轻伤留队伤病员、休假人员、借调到其它单位的人员），可见西线德军仅有39.6万此类人员，相比于东线德军，战斗部队可出勤人员在总兵力中的比重较低，但与中央集团军群接近

实际上1944年6月1日时，德军陆军作战兵团兵力为257万人，东线德军仅作战兵团就有162.5万人，超过了大仙硬点的东线兵力总数。而同期西线只有32.8万人，其它战区则也只有61.7万人
大仙给出的东线总兵力不要说比东线作战部队（作战兵团、统帅部直属独立作战部队）总兵力，就是比作战兵团的兵力还要低。而大仙给出的西线兵力却比西线陆军总兵力还要高很多，也是挺有意思的

得癔痣空军虽然在1944年已经在东线减少了兵力，不过部署在东线的战斗机联队还是包括JG 5、JG 51、JG 52、JG 54各自的主力，而JG11、JG77等部也短暂地参加过1944年的东线空战，到了大仙嘴里怎么就只剩个JG 54了？哈特曼可是JG 52的专家，大仙别替人乱转部队啊
中央集团军群可能确实是死于装甲师太少，不过就苏军在1944年夏季战局中对德军碾压式的情报优势，如果德军重兵云集白俄罗斯阳台，苏军换个集团军群开刀不行吗？至于大仙所说的中央集团军群只有1个第20装甲师还封住了北突破口，所以再来1个装甲师苏军就药丸更是扯淡，第20装甲师显然是作为第9集团军的预备队被用于封堵白俄罗斯第一方面军去了，当然也完全没有堵住，南侧苏军4个集团军形成2个主攻方向各以2个集团军发起突击，各在2个集团军的交界处集中2个集团军各自的大多数兵力兵器，分别由朱可夫、罗科索夫斯基亲自指挥2个集团军的作战，实操中朱可夫进度稍慢，但还是很干脆地完成了将第9集团军2个军围歼于博布鲁伊斯克地域的任务
至于北线的突破口，最北侧是波罗的海第一方面军第43集团军、近卫第6集团军用类似手法集中2个集团军的多数兵力兵器完成突破，最后第43集团军与白俄罗斯第三方面军从德军设防较弱的博古舍夫斯克方向完成突破的第39集团军会师，由于恶劣地形下波罗的海第一方面军坦克第1军未能及时向前机动实施合围未遂，实际全程没有用到师级规模坦克部队，靠步兵师和加强兵器单位完成了对德军第53军的合围
唯一的插曲在白俄罗斯第三方面军近卫坦克第5集团军，该部进入突破口动作迟缓（而不是诸兵种合成集团军打开突破口全部迟缓），导致德军第5装甲师、陆军直属第505重装甲支队及时通过铁路运输到防守位置，差点与近卫第11集团军的步兵单位一起解放鲍里索夫甚至明斯克
即便如此，苏军还是成功将第4集团军几乎全部（集团军总司令部除外）、第3装甲集团军转隶第4集团军的1个军、部分集团军群直属单位共4个军等单位围歼于明斯克包围圈。在之后的战斗中甚至德军又被歼灭2个步兵师，番号撤销。在白俄罗斯进攻战役期间德军甚至还被歼灭了几个党卫军警察团
至于8月的雅西·基什尼奥夫进攻战役，南方集团军群不知为何被大仙降格为集团军，而该部所辖的装甲兵团至少包括第13装甲师、第10装甲掷弹兵师和罗军第1装甲师，大仙不知怎么运作一番，居然把北乌克兰集团军群的第8装甲师调过来了

而且1944年5月31日时东线德军也是至少有955辆可动坦克的（表格中只涉及各装甲师、装甲掷弹兵师、重装甲支队）。到6月30日又送到数百辆。更不用说还整建制地增援了3个装甲师、5个装甲旅（含党卫军Groß装甲旅）、1个装甲掷弹兵旅/战斗群、2个重装甲支队、6个装甲支队（装备黑豹坦克）等单位。到大仙嘴里就只剩500辆能动的坦克了？
而且1944年5月31日德军在南乌克兰集团军群可是有9个装甲师、装甲掷弹兵师，为什么到8月就剩2个了（其实还可以算上第20装甲师残部）大仙心里没点数吗？这是因为党卫军第3髑髅装甲师、党卫军第5维京装甲师，大德意志装甲掷弹兵师，第4、5、7、12、14装甲师都去填中央集团军群的无底巨坑去了，但之后北乌克兰集团军群也面临被进攻的威胁而且真的遭到进攻并被歼灭第13军等单位，因此又得到第17、23、24装甲师，所以才在南乌克兰集团军群留了个机会
顺便在统计德军兵力时时而按装甲师数量计算，时而按装甲师+装甲掷弹兵师数量计算，果然是仙人。于是就出现了西线17个装甲师的迷惑统计。然而实际情况是1944年6月1日德军共有31个装甲师、16.5个装甲掷弹兵师（党卫军第10弗伦茨贝格装甲师彼时只有1个装甲支队，可能被算作了装甲掷弹兵师），其中东线部署了19个装甲师、7.5个装甲掷弹兵师。而6月1日不在东线的单位也未必没有参与夏秋战局。至少第6、19装甲师，空军赫尔曼·戈林第1空降装甲师都是从东线以外（本土、西线、意大利）调往东线的单位。至于东线只部署了294个师中的150个显然也是错的。战区内陆军、空军陆战部队、党卫军合计285.5个师级兵团（包括3个相对于半个师的单位），在东线的有157个（含2个各相对于半个师的单位），在芬兰（北线的一部分，但与苏军交战）另有7个

至于意大利方向的步兵师都是第6集团军被歼灭后重建的单位更是纯属扯淡。参加了1944年夏季战局的南线德军中，至少第34、65、92、278、334、356、362、715步兵师（重建的师或战时组建的师），第19、20空军野战师，第162突厥sitan步兵师跟斯大林格勒包围圈没有任何关系，第6集团军重建后用于意大利的步兵师只有最高条顿骑士团长第44帝国掷弹兵师，第71、305步兵师。而且这3个师就是南线德军战斗力最强的3个步兵师
大仙还硬点了苏军只抓到328万人，其中胜利日以后150万，扣掉凑数劳工只剩不到100万，然而完全不是这么一回事。根据《1939-56年在苏联的战俘》（文件集）

其中收录有一份NKVD官员撰写的战俘接收报告（1945年6月27日），伟大的卫国战争及以后接收了3120944名战俘，其中1390516人是1945.5.9以后送到的，并且此处的问题在于他不是红军指挥员，不能识别是胜利日之前抓到之后送到还是胜利日之后抓到之后送到，而只能区分送到的时间。另，该报告中数字较克里沃舍耶夫著作中提到的NKVD战俘营关押数字稍低，原因不明

该著作前言这一段落则提到抓到的俘虏里有68万德国人没有送到战俘营而是被当场释放，被这样释放的日军则有64888人，此外还有超过18.3万战俘没有经过文书工作即被释放。这些人员是战争末期苏军司令部（泛指）经过审查后直接从前线释放的。苏军抓获的人员中还有208329个在苏军后方活动的可能的破坏分子（能从事劳动、携带武器的人员）、61573名纳粹党政人员。以上内容都是克里沃舍耶夫著作中未曾提及的。另外20万以上的投德苏联人、1.41万战犯也没有关进NKVD普通战俘营，这一点与克里沃舍耶夫著作一致
所以说苏军抓到近400万战俘（仅德军、仆从军等，不含投德苏联人、德国行政、党务人员，破坏分子等），其中战后抓到的只占小部分，到大仙嘴里就只在战时抓到不到100万敌军辣？
顺便，布拉格进攻战役中德军进行了抵抗，并且2个集团军群的陆战兵力中有近1/3左右突围或在包围圈合拢前逃走

---

这位引用弗雷泽的文章，迫真论证白俄罗斯进攻战役中苏军拿170万作战人员（按弗雷泽说法，170万抄自苏修官八股，至于这个官八股里的170万统计口径如何则完全没有任何解释，完全有可能不能与弗雷泽所引用的德军兵力对标）打德军48万作战人员。当然，前文已经提到了，中央集团军群有陆军兵力84.9万人（含后备陆军野战训练师），（根据档案原文底部附注第1段）其中作战兵团、统帅部直属独立作战部队可出勤兵力48.6万人，弗雷泽却把这个48.6万人的数字说成是作战兵团、统帅部直属独立作战部队实际兵力。但作战兵团、统帅部直属独立作战部队的实际兵力是644396人

至于苏军参战240多万却有170万作战部队，可参考1944年6月1日时苏德前线苏军兵力构成。总兵力663.7万人，其中陆军574.5万人，陆军兵力中作战部队（对标德军作战兵团、统帅部直属独立作战部队）占70%，因此前线663.7万苏军中陆军作战部队不过402.15万人而已。套用到白俄罗斯进攻战役中，苏军作战部队约有145.4211万人。当然，也可能参战的苏军4个方面军作战部队比例比较高

当然还需要说明的是中央集团军群有10.3万名希维人（Hilfswilliger，缩写为Hi-Wi），这些人是用于顶替德军中非战斗位置上的人员的，最低可配属到步兵连，就是在德军单位中使用的人员，此处84.9万是已经包括以上人员的统计
因此苏军240多万人面对的是超过84.9万的德军中央集团军群陆军与志愿辅助人员，不明数量的空军人员、党卫军人员，北方集团军群第16集团军第1军（连同预备队有5个师）人员。同期东线德军陆军实际兵力（含志愿辅助人员）255.7万而口粮供应兵力388万（国防军、国防军辅助人员、战俘），苏修估个120万人也不算太过分。1944年中德军已经很久没有抓到大量战俘了，留用的战俘很可能是奴隶劳工，未必应该扣除

而根据1944年7月24日的报告，到23日时第2、4集团军和第3装甲集团军只剩21万、9.3万、7.6万人，共37.9万人（格兰斯引用东线外军处关于1944年8月1日情况的统计，认为中央集团军群一度只剩44.5万人，真是诚不欺我。不过我没见过那份报告原文），另有3.6万党卫军，以及数量不明的集团军群直属单位人员，第9集团军因损失惨重暂时屈尊接受第2集团军节制与后者一并统计兵力，不再单独列出。考虑到这一期间中央集团军群接收了众多整建制单位的增援，数千上万配属的希维人随这些单位抵达中央集团军群
在白俄罗斯进攻战役中，苏军歼灭了德军超过30个师。其中第206、246步兵师，第4、6空军野战师在维捷布斯克；第134、296、6、383、45、36步兵师在博布鲁伊斯克；统帅堂装甲掷弹兵师，第18、25装甲掷弹兵师，第78突击师，第12、31、110、267、337、707步兵师，第286治安师在明斯克；第196步兵师在阿里图斯；第212步兵师在立陶宛地区；第442特种师不知在哪里被歼灭后撤销或后撤重建。第201、221治安师在明斯克被歼灭后分别只剩师部和被缩编为团并入其它兵团。第95、256步兵师在维捷布斯克被歼灭，第197步兵师一部在维捷布斯克一部在明斯克被歼灭后3个师的残部合并为H军级支队，后改番号为第95步兵师。第57、260（并入第57步兵师集群）、299、337步兵师残部合编为F军级支队，后改番号为第299步兵师。还有D军级支队（后改番号为第56步兵师）、第14步兵师虽然跑得比较快，但是还是靠合并了一些部队才维持了师的建制。相当于打没了德军至少31个师的番号，另外还有2个师是靠合并其它部队维持师番号的
简而言之，白俄罗斯进攻战役第1阶段期间，德军中央集团军群面对疾风的3个集团军9个军被歼灭7个军（含至少5个军司令部），另外集团军群直属的众多单位，甚至包括原先负责反游击作战的白鲁塞尼亚指挥部（军级）的至少部分单位都被歼灭。遭到这样广泛的打击，出现剧烈兵力波动也很正常
至于为什么中央集团军群明明都已经被揍成这样了，还有“热心人”觉得苏军损失太大，那就……

嘲笑苏军（而且是1944年及以后的苏军）靠壮丁维持兵员，怎么不先反省一下德军1944年末开始巨大多增加补充速度，把未完成训练的新兵也送到前线，还搞出了国民突击队这种单位？更不用说，苏军1945年基本打出国境以后，反而失去了现地征兵的可能性，无法抓壮丁。反而是战争初期损失大、补充多、新兵多，甚至训练单位都可能超负荷运转，无法完成如此大规模的训练任务，难免存在新兵未完成训练即送往前线的现象