瞿骏谈“五四活动”的地方视野与长程革命
瞿骏（章静绘）
华东师范大学历史学系教授瞿骏最近出版了新书《大风起兮：地方视野和政治变迁中的“五四” : 1911-1927》，从“地方视野”出发，展示“五四”对各地区、差别士人、路径多样的影响。同时，本书驻足“长程革命”，观察“五四”的剧本和“五四”的舞台，以在二十世纪中国革命史中真正理解“五四”。对于如何拓展、深入对“五四”的研究，瞿骏接受了《上海书评》的专访。
《大风起兮：地方视野和政治变迁中的“五四” : 1911-1927》，瞿骏著，社会科学文献出版社，2024年10月版
您书中的一个关键词是“长程革命”，定义是什么？中国近当代进程跌荡起伏，似乎庞大事件的节点都可以用长程革命的模式去分析，具体到本书聚焦的“五四”而言，长程革命的视角或模式有怎样的自己的特点？
瞿骏：“长程革命”的所谓“长程”，着实要凸显二十世纪中国革命的“频发”和历次革命间隔的“短促”。即从辛亥革命开始，历次革命之间的距离都并不长。1911年辛亥革命，十五年后即有国民大革命。1928年国民大革命根本尘埃落定，二十一年后中华人民共和国成立。十七年后是“文化大革命”，结束后两年多，开始了“改革开放”。而就变化的大幅度和大烈度来说，“改革开放”就是一场改变了价值民气和社会风气的革命。因此可以说二十世纪中国就在长程革命之中。
由此根本配景出发，本书聚焦的“五四”就有三个根本定位。
第一，“五四”是二十世纪中国革命的构成部分，因此“五四”承继着前面的革命，也影响着后续的革命。“五四”自己非常重要。它的“承前启后”同样非常重要，甚至更为重要。这个道理提及来简单，但从既有结果看，“五四”的“承前启后”无论是根本认识，还是具体研究，都有所不足。
从根本认识看，一些结果常故意或无意地把“五四”剔除出革命行列，所谓“救亡压倒发蒙”就是最为典型的说法，只管近年已不常用。但以“五四”即是“发蒙”，“发蒙”被“五四”之后的革命所打断的研究预设仍触目皆是。
从具体研究看，若不看“五四”的“承前启后”，就易陷入“五四”“北京中央”的头脑惯性。思考的前提每每是北京有了什么，然后天下有了什么？着实从辛亥革命起，中国的厘革之风大多自南向北吹去。北京之“有”除了李大钊等少数几人外，也多是南人北往之结果。而且既然风是自南向北吹去，则南方之风势就更甚，且自有其脉络和渊源。这样的脉络和渊源来自晚清，甚至是明清易代。以后意义而言，“风之盛”最明显就体现在“五四”有上海的“五四”，更有上海“周边”的“五四”，但“五四”有北京的“五四”，却未必有明显的北京周边的“五四”。
第二，革命从来是“大多数人”的奇迹，革命要取得乐成也必须要依靠“大多数人”。从辛亥革命开始，在革命者的思考和行动中，如何与秘密社会为伍，如何与武士社会为伍，如何与劳动社会为伍，就是避不掉，也绕不开的问题。“五四”承袭着这些问题，“五四”又更新着这些问题。驻足长程革命，我们的研究若能以秘密社会、武士社会、劳动社会为“主语”，则大有拓展的空间。但这样的空间目前去往囿于只以“知识分子”为主语，至多讨论到“知识分子边缘化”、“知识分子自我边缘化”，显然大有推进的余地。
第三，“五四”的影响如何可以讨论，何时强，何时弱也可以讨论，但没有必要制造出一个“后五四”的概念。所谓“后五四”着实要宣称“五四很特别”，尤其和“革命”不一样。但在长程革命的发展中，“五四”和此后的历史紧密连接，没有什么根本的“不一样”。就像苏曼殊的诗如“相逢莫问人间事，故国伤心只泪流”等名句，每次革命遭遇波折时，都会被一些革命者吟诵。历史的变化固然是研究者观察的重要对象，但如何在整出影戏中看一个个的变化更考验着历史研究者的段数。“长程革命”正是包含了五四，又包含了接续“五四”之历史的“整出影戏”。
您书中的另一个关键词是“地方视野”，您讨论了“五四”在江浙地方的拓展、“五四”大风中的地方老新党以及地方边缘知识青年，似乎地方视野所及，依旧没有覆盖中国的广大腹地以及非知识人群，是这样吗？
瞿骏：本书确实侧重江浙尤其是江南地区，但其他地方如长沙、武汉、广州、济南、成都、温州等也都很值得做，我也略下过些功夫。而且如张仲民、季剑青、徐佳贵等学者对这些地方的五四和新文化都已有出色的研究，可以参考。以后意义上说学术非一人单打独斗的奇迹，而是集众推进的奇迹。至于中国更广大的腹地，起首因为材料的缺乏，更大概因为五四在当地就没什么影响，讨论也就难以充实展开。固然这也并非绝对，如哈尔滨、云南腾冲、陕西西安等处都尚有待深入挖掘。
这一问题的有趣之处在“覆盖”二字。此二字与“题无剩意”四字接近，涉及近年来我的一些史学观念的变化，可以略做交代。有些前辈的话当年听没有太大感觉，但随着自己读书稍多，也就逐步品咂出了此中滋味。如许纪霖师经常对我说“推出一个论题”要比“完成一个论题”更加重要，固然也有更高难度。北师大的刘家和先生则提示不要上来就想着“涸泽而渔”，题无剩意，而是先要去关注“泽”毕竟有多大，根据“泽”的大小来判断自己“渔”的方式。一位北大的前辈则直言“我做完一个标题，要让后人几十年内不敢碰这个标题”固然不错，但若是“我做完一个标题，好多人跟进做这个标题”岂非更佳（大意）。以上这些大家的隽语都提示做历史研究，勇猛精进固然必要，但若勇猛精进到试图“覆盖”一个论题尤其是经典论题的角角落落，则也是一种“执念”，似无必要。
您在书中似乎未对“五四”与新文化活动做出特别区分，为什么？在我们一般人看来两者应有不小差别。
瞿骏：“五四活动”与新文化活动的“区分”着实是近四五年来相干研究的一个新动向。桑兵、陈以爱、周月峰、袁一丹等学者多有论述和著述。根本上得出了两个结论：
一个是如果说有一个影响力比力大（以是否影响到地方为区分）的新文化活动的话，这个新文化活动在1919年5月-1920年持续一年多的“五四”爱国抵货活动之后，而不是之前。其延绵的时间大致从1920年开始，至1925年左右有一个大的转折。
另一个是这个新文化活动有多重的渊源和触媒，不是以往所想象的仅有北京大学——《新青年》这一个发展延伸路径，由此学者多用“另起的”、“另一场”新文化活动来表述。
这样的结论着实“挑战”了通行中学历史教科书的结论。通行中学历史教科书的演进序列是“从1915年开始，一场新文化活动在中华大地上应运而生”，“五四活动”则是由“1919年巴黎和会上中国交际的失败”所引发的。即新文化活动在“五四活动”之前。
于我而言，前述学者的研究均有极大启发意义，但就本书旨趣来说，未明显区分“五四活动”与新文化活动，一个缘故是对本书意义稍弱，另一个缘故是若在此方向做深入处置惩罚，学力有所不逮。
从意义稍弱而言，通常所论述的1915年开始的那场新文化活动，本就是我要重新讨论的对象。即我希望从“地方视野”出发对五四研究的各种中央论做一些反思性的讨论。“民主”“科学”作为巨大概念是如何被各层级读书人所理解的？《新青年》是如何被各层级读书人所“读到”的，“读到”的是哪个版本，产生怎样多重的影响？《狂人日记》何时变得“著名”，此中的“吃人”论述何时“脍炙生齿”？这些才是我最关注的问题。这些问题不太需要区分“五四活动”与新文化活动，因为它们原本就纠合交缠在一处，延续到1930年代，1940年代，乃至更为久远。
从学力不逮而言，大范畴的“五四活动”固然包含着新文化活动，但大范畴的“五四活动”又不限于新文化活动。从前一面而言，新文化关涉古今中西，关涉大文明的更生重焕，早有无数高手跟进研究，非我想跟进即能跟进。从后一面而言，差不多1903年，杨笃生已注意到“湖南无兼并之豪农，无走集海陆之巨商，无鸠合巨厂之大工业，诸君占中等社会之位置，唯自居于士类者成一大部分”。那么“自居于士类者”何时不再是“自居”，而是能够有那么点“名正言顺”，但又敏捷地“堕名”，沦为了“小资产阶级”？“豪农”在长程革命历史演化的轨迹为何？“巨商”又是怎样的时代容貌？“大工业”的诸条发展线索为何？这些固然都有一定的研究，但这些也根本都未相互打通起来研究，也未与“五四”打通起来研究，此中天然也包罗我。
从您书中的阐述，可以感觉到，新文化的“得手”有赖于地方的消息出版乃至书刊的发行贩卖体系，如果从阅读史、心态史的视角看，怎样理解五四对地方影响的中央化和去中央化？或曰五四影响对外辐射的变以及稳固？
瞿骏：这个问题和第二个问题密切联系。“五四”影响地方惯常的研究思绪是“活动如何搅动了地方社会”。这个思绪已经比虚悬地谈“五四”的发蒙意义要更吸引人一些。但地方社会和地方社会中的人是“活体”，而非“死物”。它们和他们有“前史”，也有“后续”。所以更重要的工作是阐明“前史”，揭示“后续”。罗密欧和朱丽叶的故事能够成立，“前史”是两个家族的世代血仇，没有这个“前史”，故事是写不出来的。《剧院魅影》的主角是一直出没在剧院中的“幽灵暗影”，他在那里，才有剧情可以发展。“五四”之于地方的影响也是云云。它绝不是一个“我来，我见，我征服”的过程。即使最后是表现为“征服”吧，其所遭遇的抵抗常出乎惯常的想象，着现实完成的时间也大多并不在你想固然的节点。
因此所谓“阅读史”和“心态史”并不是分开的，而是紧密联系。一位地方读书人读了关于革命的书报杂志，不一定就向往革命，反而视之为“洪水猛兽”大概“不甚同意”。同时，真去干革命者很大概没有读过或多读关于革命的书报杂志。这背后都围绕着差别的团体心态。这些团体心态来自辛亥革命的差别影响，来自对平静天国等前起活动的印象和想象，也来自从清末开始，在中国的一些地方比如江南传播的“形形色色的主义”。
您分析的钱穆与吴宓的个案，都是偏于不主张激进革命的，您在书中未过多分析的那些走向激进革命的知识青年，他们因应“五四”大风的方式，是相对比力划一的方式吗？
瞿骏：关于知识青年如何走向激进革命，许纪霖师、刘昶等学者都做过精彩深入的分析，大要来说和他们的“破落的士”的家庭出身、他们“入城又回乡”的履历和他们“亲历”过触动历史枢纽的现场有关系。
就本书而言，此问题有两点可以略展开，第一点是关于《钱穆为何不革命》一章。此章的缘起是受到王汎森先生名文《清初士人的悔罪心态与消极行为》的启发。他在文中另辟蹊径，梳理了当时士人的连续串的“不”——不入城、不赴讲会、不结社。这提示我们，讨论问题需要有“是什么”的范畴，但也要有“不是什么”的范畴。若将“不”的范畴思量进去，不仅连续串的“不”可以呈现出来，与之相牵涉的那些“是”也能够暴露得更为清楚。
所谓“是”能够暴露得更为清楚，就涉及到第二点。向往革命是近代以来的大潮，但在革命前加上什么动词需要仔细斟酌。想革命、说革命、干革命虽然有联系，但其分野比我们之前所判断得要大，即我在最近研究中提出的一个观点，要区分“革命的亲历”与“革命的听闻”。中国近当代史研究的“大宗”是报刊、学会、学校等所谓“制度性传播前言”。但目前研究似多少会忽略“制度性传播前言”是在强力地去塑造“听闻”，同时在强有力地反向影响“亲历”。
在五四的地方视野里，推动革命的各种主义在地方上绵延传播，持续落地，其与地方人士的连接大概要比我们过去所认知的要深得多，也广得多。由此，诸多人物就经常在想革命、也经常在说革命。但想革命、说革命不能即是真正干革命，从史事看偶然甚至是“咫尺天际”。（固然不少说革命者以为自己是在干革命。也有不少干革命者，后来的重要奇迹是宣传革命。想、说、干之间有相称错综的关系，此点蒙潘璐提示）因此真正夺目革命的人士在1920年代相称稀疏、在1930年代也尚是少数。而若以此为标准，“不革命”的范围恰恰很大，需要细细琢磨。有此根本驻足点，方能真正展示出革命展开的艰辛，革命乐成的不易。
在第六章“‘学衡’老师辈、学生辈与五四的延展”中，代际抵牾在革命时代显得更为激烈，这是否意味着那个时代的总体趋势，即无论老师辈是否乐意，即使跟着学生跑，两边的距离也会愈来愈远？
瞿骏：跟着跑了也“跟不上”大概是代际转移中的一个常态。我现在跟着学生“跑”，也玩《黑神话：悟空》，但无论是手速，还是眼睛都已经“跟不大上了”。但革命和游戏并不一样，距离是否会“愈来愈远”，如何“愈来愈远”要具体情况具体分析。
起主要注意“五四”时期的老师辈经常是清末乃至民初的潮头人物，也让那个时候的老师辈不太追得上。且这些潮头人物因为前进得比力顺遂，所以对于自己日后要面对的“追赶”准备经常有所不足。这样的“不足”光显体现在本书关于“老新党”的第二章中谢觉哉的一句话：“本是些新人物，忽然不新了”。谢觉哉这里所言的“忽然”是逼真之笔，映射了那个时代的变化之速与变化之剧，同时也映射了变化中的孱杂和变化后的反复也会特别多。因此“五四”时期老师辈所表述的当年与自家老师辈之距离，与当年的现实距离每每并不是一回事。其所表述的此时与学生辈之距离，与他们与学生的现实距离每每也不是一回事。变化之速与变化之剧常会在即时和日后的表述中拉远相互的距离，而变化中的孱杂和变化后的反复让现实的距离经常更近一些。而且除了距离，更多被粉饰的是当年老师辈的“恕道”；学生辈的“理想主义”；革命时代与“蛮力生长”并存的“欣欣向荣”之氛围。
其次要看到，东南大学相较北京大学虽也可称为“地方”，但颇能反映天下性的“新”，即其师生所讲、所思的时髦新思潮、革命新头脑是真的在当时中国前列，甚或与当时西欧根本同步，但若在更广大的地方上，只管学生辈自以为“超前”，但更普遍的情况是，如《包法利夫人》中，爱玛的恋人之一，年轻的书记员莱昂一样，仿佛“一位乡间大姐，一脸城里买来的敷粉，自以为尤物，却仍然土气”。这样的“美”，县城、镇上的老新党固然跟不上（但也非绝对），但省垣、上海、北京等处的老新党大概就要明里或暗中嗤笑了。
我个人比力感兴趣的是第七章“助产‘主义时代’”，团中央构造刊物《中国青年》杂志的阅读、推广，体现出越来越严密的组织性和越来越光显的运作性，即猛烈的“宣传”色彩，如果从结果倒推，这一套做法似乎是新文化活动真正有用的下行之路？
瞿骏：这个问题我附和你说的，“如果从结果倒推，这一套做法似乎是新文化活动真正有用的下行之路”。而且这未必只是“倒推”才能看到的结果。对那些投身革命的青年来说。他们的革命进程绝大多数受到辛亥影响，然后从“五四”开始。我们需要注意到傅斯年、罗家伦等精英在“活动”完之后就能“出国”，只是他们中的少数。这些“五四”青年的绝大多数一方面和从戊戌开始的历次“活动”类似，他们是“再也回不去了”。但另一方面，让新文化下行，让新的文化能与新的革命行动结合起来，又是“五四”和之前的历次“活动”不一样的地方。也就是前面所提到的，经过“五四活动”的延展，“自居于士类者”与秘密社会、武士社会、劳动社会的打仗乃至结合到达了新的深度和新的广度。
这是由当时的社会状态所决定的。“知识分子”也好，“智识阶级”也罢。这些“称呼”都是“自居于士类者”努力使自己“名正言顺”的产物。而在这个“使名正”、“令言顺”的过程中，他们利用着新式学校、报刊等获取新的“名分”，也在新式学校、报刊等处找到了位置，获得了资源。但这些位置是有限的，更正确地说是“非常有限”。以后意义上讲“新文化下行”存在于“巨型知识分子”的愿望和欲望里，但实现于边缘知识青年的无望与无助中。新文化发展、蔓生于新的“制度性传播前言”，但“新文化的孩子们”却在此过程中经常感到干渴和饥饿。
由此，新文化的时代是看上去很美好的，现实也有颇多吸引人尤其是读书人之处。但这样的美好，这样的吸引人与其所处的那些由制度性传播前言构成的“温室环境”大有关系，于是也就酿成了美好、吸引人，但又脆弱与稀疏。而真正的“茁壮”需要对各种环境的全面适应，需要与粗粝的土地磨合，也需要那些看上去并不是那么“美好”的东西来滋养。进入“主义”的时代是不那么让人舒服的。没有那么多的自由空气，而是越来越严密的组织和组织带来的规矩；没有那么多的随心所欲，而是越来越多的运作和控制。朱自清即言：“无论你是怎样的小人物，这时代如闪电般，或如游丝般，总不时地让你瞥着一下”；“它有这样大的力量，决不从它巨灵般的手掌中放掉一个人，你不能不或多或少感着它的威胁”。朱自清坦承还不能说清这威胁是怎样，“但心上常觉有一点除不去的阴影”。那么是不是大家都如朱自清般有“除不去的阴影”呢？显然并不是。这里的关键在“时代的威胁”毕竟是什么？对“哪些人”产生了现实的威胁？又有“哪些人”在言说、显现着“这些威胁”？以上问题的厘清，大概比简单拥抱新文化时代，或全面否定主义时代都要深刻一点。
您在书中特别夸大地方读书人的“主体性”，这对于深化、丰富我们对五四的理解有怎样的作用？
瞿骏：着实书里倒也没有“特别夸大”，但确实可以自以为是一个研究心得。讨论地方读书人的“主体性”，重要目的不在表现地方读书人作为“主体”，他或他们能够做到什么。正如书中已经明白的，我特别想讨论的是因“主体性”而凸显的人的“有限性”，即他或他们不能做到什么。进而，我也希望能揭示出那些处于中央职位的读书人，乃至影响力非常大的巨型读书人，他或他们不能做到什么。
这种对“有限性”的夸大或许对深化、丰富我们对“五四”的理解有一定的作用。在书中，尤其是绪论和关于吴宓的第五章。我已用了较为充实的笔墨来讨论这一点。这里再略做些概括和延伸。
在我们的历史教诲中，尤其是中学历史教诲，“上帝视角”经常开得有些多。典型地体现在“推动了历史发展”，“表现出了历史范围性”等虽然正确但属实营养不多的“片儿汤话”里。即使要谈推动“历史发展”，我们应该去谈这个人，这一群人怎样推动了“历史发展”；要谈表现出了“历史范围性”，也要仔细分析一个个表现出了“范围性”的历史征象，比如茅盾的小说《林家铺子》就是个仔细分析的好例子。
具体到“五四活动”，许多人根本没想过要推动“历史发展”，经常是浪打过来了，才想着往后退，但又克制不住踏浪的渴望。有些人虽然有推动“历史发展”的想法，也为之做出了努力，但很大概不乐成，甚至屁滚尿流。而有些后来能看到的“历史发展”，也不是仅由“五四”这一场活动来推动，现实是由“长程革命”一波一波来推动。“历史范围性”也是一样。反对新文化有各式各样的缘由。没打仗过新文化的是更大多数。而若将“因何反对”、“为何没打仗过”这些由所谓“历史范围性”生发出的问题纳入研究范围，就能由少开“上帝视角”的“主体性”探究来到富含人的味道的“主体性”探究。
我们不能说以往的“五四”研究没有“人”，但显而易见，以往“五四”研究中的“人”都比力“著名”，所做的奇迹也都比力“庞大”，由此他们的形象也就比力固化，导致了“人”虽然在，但人的味道却比力缺少。因此本书特别关注读者、关注受众、关注不那么著名的人。在我看来所谓“同情的理解”，不是随着他们的嗟叹而嗟叹，跟着他们的反对而反对，但是一定要把眼光放到这些人身上，一定不要以为自己比他们“高明”。云云方大概去描画更为丰富的历史图样。同样的，著名士物、巨型知识分子也要重新去研究。他们的学问自己、事功拓展固然很值得进一步探讨，但这些问题的研究难度与研究高层政治相似，经常会落入“画虎”的困境。而他们与时代的“联结”方式，他们的讯息传递，他们的阅读天下或许是新的增长点，很可以在每个人都“极其有限”的大前提下，做深入地开拓。
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