从曾国藩的湘军硬寨到俄乌战场：打仗，有钱不一定能赢，但是没有钱是万万不
[*]我们这个时代，是一个重估一切价值的时代。既然如此，每个人只能各走各路，找到一条自己比较舒服，也心安理得的路。[*]我觉得很多公司所谓的“开放多元”都是假话。做事，当然最好和你熟悉的人一起。
[*]曾国藩要与部属民众平等交往的真正原因是，他需要大家去触发他的灵感，或者给他提出建设性意见。曾国藩不会说“扁平化”这个词，但他明白这个道理。
[*]曾国藩这些士大夫本来都是读书作诗，准备就将来“无灾无病到公卿”的。但一旦战争来临，他不管出于道德要求还是什么目的，他总得拿起武器去反抗。
编者按：
《天京之围》是《湘军崛起》增补版，本书从湘军崛起的视角观察晚清的大变局，围绕湘军与太平军的几次大战布局谋篇，分析了湘军与太平军的攻防得失和深层的经济原因，深入解读曾国藩、胡林翼、左宗棠、李鸿章等晚清军政名人在大变局中的选择与行动，既是一部翔实的湘军崛起史，也是一部晚清军政史。对于现在的俄乌局势，谭伯牛老师也有自己的独到看法。
近日，《天京之围》的作者谭伯牛和腾讯新闻知识万象就用户关心和感兴趣的问题做了一次深入的交流和分享。
一、个人如何学习曾国藩
知识万象1：在社交平台上，对于曾国藩的评价很多元。有人把他当做逆袭典范，是小镇做题家的榜样；有人认为湘军的屠城与他脱不了干系；还有人觉得应该从曾国藩身上提取成功的“方法论”，认为他的家书是古代版的成功学手册。您怎么看待这些评价？您会推荐现在的年轻人读曾国藩家书吗？
曾国藩
谭伯牛：我觉得网友们说的挺有道理。他确实是逆袭典范，也要对湘军屠城负责。不过大家也需要了解古今的不同，这是我一直强调的。曾国藩是翰林，要知道，在清代，省部级的高官几乎都来自翰林院。
也就是说，你如果能当上翰林，接下来你别生大病，别精神失常，别得罪重臣，别冒犯皇帝，未来就是省部大员。
做翰林，主要有两项工作，一个是日常工作，比如按照皇帝（中央政府）的意思拟定诏书；二是在史馆工作，整理皇帝本纪，大臣传记，学习典章制度——学习如何管理和运行帝国的行政技术。
这样的人显然比小镇做题家比例小多了，工作也“高端”多了。
中国第一历史档案馆展出的“康熙帝关于招降郑成功事诏书”
屠城确实很残忍，我先解释下为什么古代围城战后，容易发生屠城。古代攻城战非常苦，没有能穿墙的大炮，也没有古装剧里的云梯和抛石机。在欧洲先进的火炮引进前，攻城都是固定的套路：先彻底断绝城与外界的水路、陆路联系，然后把它围得死死的，最后开始挖地道炸城墙。
挖地道需要很高的技术，比如在地下如何辨别方位，如何挖到城里不被发现，不受外界干扰等。而对方也不会干看着你挖，也会从城里往外挖，跟你的地道通了，就往里面熏烟、装炸药，挖地道的人就死在里面了。
你还要提防敌人的援军来断你的后路，因此不仅在自己和城墙之间要挖壕沟，在自己的身后也要挖壕沟，防备援军突袭。在这个过程中，攻城军队的心理压力更大。
古代围城战的结局都是围几年，围到里边的人活不下去了，基本失去战斗力的时候，部分守军可能动摇了，然后趁虚而入拿下城池。所以，破城后会有报复性杀戮，男人可能被杀，可能被抓到军营做牛马；女性可能被强暴，也可能被抢回家。
不过，相比于人，更重要的是对物的处理，无论是城里的公共财产还是私有财产，大家都要抢。毕竟打仗是卖命的活，工资高一些，不足以让人卖命。在古代，破城后抢东西，是一条不成文的规矩，或者说是期权激励。
你也不能阻止士兵去抢东西，你阻止他抢，用今天的话讲，就是你单方面撕毁期权协议，士兵可能就反了。
以湘军为例，他的军纪很严，平时不要说杀百姓、强奸妇女，吃烟赌博斗殴都不敢，这些全是死罪。但打下一座城，三天之内是不受军法管制的。相比于杀人，士兵对抢东西的兴趣更大，因为搬东西才能发家致富，完成阶级跃迁，对不对？
如果仔细看曾国藩的家书，对我们了解晚清官员和他的家庭（家族）关系很有帮助，比如子侄辈的教育，接济穷亲属，参与建房，遇到事情请谁帮忙等等。他父亲在县里的政治影响力太大，他也会有一些警告，让父亲少管地方上的闲事。
但把这个当成功学教材，我觉得是忽悠人的。真成功的人很忙，不会天天教你成功。辨别成功学，我教大家一个办法：谁敢教你成功学，你就要求验他的资，看他到底有多少钱。看看他到底是本身很“成功”，还是要靠你的学费“成功”。
知识万象2：曾国藩主张“一书未读完，不看他书”。在时间碎片化的今天， “慢阅读”与“快速学习”是否矛盾？您是否提倡慢阅读？
谭伯牛：曾国藩的意思是，如果要研究某个领域，这个领域的基础书籍必须读完，比如他研究礼学，那么基础书籍是要读完的，不能跳着读。现在，我们研究一个学科，也需要读完相关学科的基本理论和名著，这样能对学科有整体的认知，更容易找到自己的定位和方向，这是“一书未读完，不看他书”。
如果一个人在少年时期已经打好了基础，接下来读书就比较自由了，有的书看个目录和书评都可以。书没法限制我们，而是我们带着问题去找书读。
回到曾国藩本人，他年少时家庭条件差，没有藏书。做了翰林，突然发现很多同事非常渊博。他快三十才看到的书，人家十多岁就已经倒背如流了。这个落差非常大——本来觉得自己很厉害，但到了北京发现自己排不上号，这段时间他发奋苦读，这一点是值得我们学习的。
但这里也有一个古今不同。在古代，一个读书种子，有了家庭或宗族支持，他可以“十年寒窗无人问，一心只读圣贤书”，读书时间比较完整。但我们现代人时间就是碎片化的，因为我们的事儿多，我们不可能像古人那样慢慢读书。
人类发展到今天，无论是科技，还是人文，成就都要领先于古代，并没有落后。因此，不能武断地说古人的时间没有碎片化，读书方法很好，即使这个方法是曾国藩的。
知识万象3：曾国藩有很强的自我反思精神，“直到临终前仍在日记骂自己德行一无可许”。在一些人眼中这是自我要求高，但在一些人眼中可能是“强迫型完美主义”。普通人应该怎么区分“精进”与“自我PUA”？
谭伯牛：曾国藩对自己的要求非常高。具体是怎么高？我们得回到中国的传统中找答案，对于中国古代的读书人来说，这个要求是不朽。
所谓立功、立德、立言三不朽。立德，就是万世楷模；立功，建国或者富国都是立功；立言更难，孔子、孟子、朱熹这样的人算是立言。他要不朽，就不是跟同时代的湖南人比，也不是跟同时代的清朝人比，而是在跟这片土地上所有活过的人比。
他有个座右铭是“不为圣贤，则为禽兽”，意思是我不追求做圣贤，就是个禽兽，没有中间道路，可见他对于不朽的执念和追求。
不过他的座右铭还有下半句，“莫问收获，但问耕耘”。一个人自我要求严格，日复一日做圣贤，这是耕耘；但能否成为圣人，是不确定的。
历史上，有没有人达到了圣人的标准，但不为人知？我想肯定是有的。曾国藩也明白这个道理，这是他理性和现实的一面。我们作为普通人，也可以更注重过程，不苛求结果。
我们这个时代，是一个重估一切价值的时代。既然如此，每个人只能各走各路，找到一条自己比较舒服，也心安理得的路。
曾国藩故居雪景
二、曾国藩的职场智慧：
知识万象4：您讲的湘军第一猛将鲍超，不是科班毕业，就是从小爱听《三国演义》， 每当讲到双方作战，他就会一边听一边发表评论。曾国藩也是个读书人，没打过仗，但却最终带领湘军剿灭太平天国。为什么他们的湘军反而比正规军能打？这和今天“外行领导内行”的成功案例有什么相似之处？
谭伯牛：古代军事教育不像现代那么发达，我觉得古代的将领可能都不怎么专业（大笑）。将领能否成功，我觉得领导力非常重要。比如你率领一营兵(500人)或者10营兵(5000人)，如何让10个营官能对你言听计从，如何让5000个士兵都能奋发敢战？有没有领导力和感召力，非常重要。
再者，是否了解基层军队的组织和运行也非常重要。鲍超当年是走投无路，从四川跑到长沙，开始是挑湘江水到城里卖给军队，后来湘军招兵，他就参军了。一次湘军统帅胡林翼亲临前线、亲自指挥、亲自失败后，恼羞成怒就往长江跳，鲍超正好在那里，把胡林翼给救了，胡林翼就记住了他，并看到了他的军事才能，开始慢慢提拔他。后来鲍超就统领一军，独当一面。
指挥军队，不是纸上谈兵。行军打仗，翻山越岭，走大路还是走小路，这都需要经验。鲍超肯定有这种天分，他跟士兵训话大家也服他。这跟读不读书没有关系。
战争，最公平的地方就是平时可以讲资格，但打仗的时候，全军崩溃，你就没有发言权。“外行领导内行”的成功案例，需要具体问题具体分析。我觉得天生的领导力很重要，也可能是有领导力的人用不同的思维来看待一个行业，重新整合了资源和组织形式，取得了成功。
知识万象5：湘军内部多是同乡、师生关系，这是一种相信熟人，相信人情纽带的管理思路，现在很多组织则更强调“开放多元”。您觉得哪种更有效率？
谭伯牛：我觉得很多公司所谓的“开放多元”都是假话。做事，当然最好和你熟悉的人一起。你们知根知底，了解对方的能力和性格，还有情感纽带。碰到困难，或需要舍生忘死的时候，能一起奋发向前。
如果非要“公平合理”地划定一个规则，什么学历什么资历，身高多少体重多少……找到这样的人，你敢跟他一起去上战场吗？你不敢对不对？因为他可能把你引到刑场。
当然，我并不是反对多元、反对公平，只是说在战争中，人情纽带和相互了解非常重要。
知识万象6：看您的书，感觉朝廷既用他又防他，曾国藩怎么在汇报工作时既表忠心又要资源？哪些做法值得现在的打工人学习？
谭伯牛：朝廷用他也防他不用讲太多，手握重兵的汉族大臣遭到猜忌很正常，但没有证据表明曾国藩要造反。
对于资源的争取，曾国藩确实非常在行。罗泽南最开始创建湘军，有1000多人的队伍，为什么愿意把这些人让给曾国藩？不是他罗泽南高风亮节，觉得曾国藩学问大道德高，而是曾国藩能搞定这些人的吃喝拉撒。
战争是一个金钱游戏，统帅也很难事前确定预算，没人敢说我只要3万两银子，打3个月必然成功，后面还能有6万两的收益。你只能估算军队的每日所需，仗打多久不确定。有了新情况还要再花钱，总之钱不能停，要钱也不能停。
而当时中央政府也真的没什么钱。能把钱搞到手，首先需要中央政府信任你，同意你的方案。
罗泽南他们连皇宫门朝哪边开都不知道的人，如何去协商和争取这些资源？所以只有曾国藩这种翰林出身，京城里有奥援的人，才能争取到这些资源。
即使曾国藩这样的人，争取到有限的军费也不容易，要跟上面证明别人能力不行，别的地方不需要这笔钱，也会说一些过分的话，因此也得罪过不少同僚。
知识万象7：他每天和幕僚吃早饭聊想法，是不是很像一些企业的“早餐头脑风暴会”，是否是一种扁平化管理模式？
谭伯牛：那个时代精英意识还是很强。他讲平等不是跟所有士兵一起吃饭，他是跟他的顾问们一起吃饭聊天。
当然，与同时代的人相比，他确实更尊重人。都是二品官了，为了创办湘军，他与人通信都用“尊兄”这个称号，即使别人比他小20岁。什么样的人他都接见，都可以跟他面谈。
写布告，或是劝捐，或是募兵，他都会在布告上留下自己的姓名。这在当时，又是对人十分尊敬的做法。古代正常写布告，前面是官衔，最后一个字是那个人的姓。曾国藩当吏部左侍郎时，署名就应该是“礼部左堂曾”，但他会写成“礼部左侍郎曾国藩”。
为什么这样就表示尊敬了呢？因为在传统中国，只有皇帝、父母、师长可以直接称人之名，除此之外，都应用字、号来称呼人。曾国藩这么有地位的人，贴告示时把自己的姓名全写在上面，是尊敬士民的表现。
曾国藩这么做也有人不理解，觉得跟草民零距离，体统安在？但在我看来，这些人对管理学的理解不如曾国藩。创建湘军，如同创业，正在创业的公司是不需要太多制度的。这种公司首要讲究“扁平化”，使企业不要层级太多。
这也是曾国藩要与部属民众平等交往的真正原因，他需要大家去触发他的灵感，或者给他提出建设性意见。曾国藩不会说“扁平化”这个词，但他明白这个道理。
因此，在创军时期，他绝不讲求层级，这也成为未来湘军自我标榜的一个优良传统。尽管后期军中官气日盛，“乡气”日少——乡气，就是一起创业的氛围。
三、曾国藩的历史镜鉴：
知识万象8：他镇压太平天国被一些人看做“拯救儒家文明”，但湘军的屠城又饱受争议。今天我们该如何评价“成就伟业必然伴随道德代价”的历史命题？
谭伯牛：一个时代有一个时代的道德。作为内战的两方，太平军杀湘军，他没有道德包袱；湘军杀太平军，也没有道德包袱。当然，他们并不是不明白战争让人民受苦。湘军名将塔吉布，太平军的李秀成，在这个战场上看到非战斗人员的大量死亡，或者小孩被杀，都曾对着战场痛哭。
关于道德，我们可以通过李鸿章苏州杀降事件来分析。放到现在，守军都投降了，你入城之后，就把人家和属下几万人都杀了。不仅言而无信，甚至有些反人类。但那时的李鸿章就杀了，至于原因，一是觉得他们本来就是逆贼，第二是担心反复，第三是觉得对未来战局有好处。曾国藩得杀降之报后，欣然称道，“此间近事，惟李少荃（李鸿章）在苏州杀降王八人最快人意”。
曾国藩同意李鸿章，并没有觉得他无德。当时，率领常胜军的英国人戈登就对杀降大为恼火，几近因此出现中西外交僵局。这里我们就看出，李鸿章和曾国藩是一种道德观，戈登是维多利亚时代的道德观。你可以指责李鸿章和曾国藩道德有亏，但分析历史事件不是这样分析的，也没意思。
知识万象9：湘军围困天京时挖壕沟围城两年多，最终成功。这种看似笨拙的结硬寨打呆仗，也是湘军获胜的主要战法。您觉得在讲求速度和效率的今天，这种思想还有指导意义吗？
谭伯牛：你486的机房擦得再干净，人家奔腾芯片一来，你的机房就得关门，道理就这么简单。冷兵器时代，需要把营盘扎得坚实一点，因为对手的鸟枪和土炮打不进来。但有了新式大炮后，不管你的营盘多坚固，一炮就给你轰倒了。
实际上，先进的火炮引入后，攻城就容易太多了。曾国荃攻南京的时候，淮军的炮队来支援的可能性，曾经让围城的湘军将领曾国荃非常焦虑和担心。因为大炮一到，围城的壕沟和地道就显得徒劳，大炮一响，破城的功劳就是人家李鸿章的了。
但不管朝廷怎么催，李鸿章念着曾国藩的情谊，就是想办法搪塞中央，不去南京，不抢这天下第一大功。从这个角度讲，李鸿章不仅讲义气，也很有道德感。
知识万象10：旷日持久的俄乌战争让大家看到了战争，不仅是意志的比拼，更是物质的较量。您在《天京之围》中提到了湘军领袖的特点，就是会筹饷。湘军战胜太平天国，也是因为他们的财政制度更优越。对于俄乌战争，从资源和调度能力上，您对未来的局势有何看法？
谭伯牛：俄乌战争，我认为是这个时代最重要的一件事，它不仅仅是一场关于领土的战争，它牵涉到的很多东西，会改变人类的历史。
从个人角度，我当然反对侵略，支持主权国家的独立和领土完整。不过，战争的本质都是一样的——金钱的较量。有钱不一定能赢，但是没有钱是万万不能的。
有了钱，再来看用钱做什么？古代战争和现代战争也有相似之处：要把后勤做好，后勤就是人员和武器的调度和运输，你能比别人快速反应、精准打击，你的胜率就大。
目前还没有一个降维打击的武器出现，所以如果双方财力能支撑，战争可能会持续下去。不过，俄罗斯从特别军事行动到部分动员，表明俄罗斯最初的目标已经失败了，至少是输了一局。
乌克兰也有美国的援助，不过前段时间（泽连斯基和特朗普的白宫争吵）也有非常戏剧性的变化。在这种情况下，欧洲可能会更多承担起对乌克兰的援助义务。
如果真的没有足够的外援，乌克兰的确很危险。在我看来，不管是哪里的人，一旦到了生死存亡的时候，他就会有一种战时思维。
就像曾国藩这些士大夫本来都是读书作诗，准备就将来“无灾无病到公卿”的。但一旦战争来临，他不管出于道德要求还是什么目的，他总得拿起武器去反抗。
本文编辑：刘文昭
作者谭伯牛
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